鈴木氏：
　いや、そういう話ではないんです。それに作る側の視点で言うと、ゲームを深くするのは、簡単ですから。
例えば、人間の記憶力には限界があるわけで、パラメーターを増やして8個くらいにすれば、すぐに「深み」なんて生まれちゃいます。

原田氏：
　そうなんですよね！　そういうゲームを作るのは、本当に簡単なんです。「深み」の誤解なんですよね。

鈴木氏：
　『バーチャファイター3』のアンジュレーションなんて典型でしたね。
僕らはあそこで斜めのステージを入れて、キャラクターの位置を高さで変えられるようにしたんですが、そうなると「真ん中に入るのは上かな」みたいに悩んで、
普通のプレイヤーはもうその複雑さに判断が効かなくなっちゃう。
　それの何がマズいかというと、「判断できずに負けた」ことになるから、負けたときの納得感がないんです。
ゲームを作るときには、負けた理由をシンプルにして、ハッキリさせていくのが大事なんです。
すると「次はこうすればいい」と学習効果が生まれて、やる気も起きて、リプレイに繋がっていくんです。

バラメータ増やすとバランス簡単に壊れるし
バーチャの斜めステージは立ち位置のバランス放棄だけどな

鈴木氏：
　ゲームで本当に大切なのは「最高のバランス」にすることです。簡単すぎでもないし、難しすぎでもない、ちょうどいいバランス。これが難しいんですよ。

――でも、そう考えると裕さんの考える理想のゲームって、どんなものなんですか？

鈴木氏：
　いつも、奥行き、リピート性、学習効果を考え、色々な努力をしてゲームを作るんです。でも、本当は「ただ触っているだけで楽しい」というゲームが作れたら、理想ですね。
ずっとその楽しさだけで遊べてしまうような……。

――ゲーマーが好む「技の上達」での喜びみたいな部分とは、少し違いますよね。

鈴木氏：
　「スキー」タイプと「スノボ」タイプと呼んでるんですよ。
　僕は両方とも好きなんだけど、最近はスキーをやる人はあんまりいないのかな。スキーって、最初はボーゲンを覚えて、次はシュテムターンをやって、それが出来たらパラレルターン……というふうに、ステップがあるんですね。ボーゲンを覚えられなかったら、そこでおしまいなんです。

――ほとんどのデジタルゲームは、おそらく「スキー」タイプでしょうね。

鈴木氏：
　こういうゲームでは、「学習効果」が重要なんです。各ステップでの目標を明確にして、どこで失敗したかが分かるように作る。
で、「10ゲームもプレイすれば、この面はクリアできるはずだろう」と計算するんですね。これはゲーム開発のとても大事な考え方で、僕も結局はそうやって「スキー」タイプのゲームばかり作ってきました。

　でも、これは僕の「理想」じゃないんです。本当はスノボみたいに、何回やっても「とにかく曲がってれば楽しいじゃん！」と思えるゲームを作りたいんですよ。
スノボも「ターン」とか色々とあるんですけど、基本的にはスキーと違って次のステップに行かなくても、もうぐねぐね滑ってれば楽しい。サーフィンもそうですね。

引き算できるセンスってホント稀有なんだな

桜井さんも似たこと言ってた

以前のあんたならまだしも現在の裕さんがそれ言っちゃ駄目だよ

パラメータを増やすと浅くなるというのは
スクウェアの伊藤氏やダビスタの薗部氏が
言っていることだな

インプットとアウトプットの中間処理に深み持たせてほしいんよ
次世代からはここ勝負になってくれ

言ってることは間違ってないんじゃないか
ゲームのシステムは原則シンプルな方がいい
シンプルかつ面白いのが理想

攻略法が１つしかないようなアクションゲーは深くないと思った
最近はどんなスタイルでもクリア出来るように練られてるやつも出てきてるからか遊び方を押し付けてくる(この技を駆使しないとクリア出来ないとか)ゲームには幅が無いというか浅く感じる

流行らなければ無意味

早とちりで叩きにいってう人がいるけど
深みは簡単に出せるけどゲームというものはそれだけじゃダメという話ですｗ

シンプルに動かしてて楽しいのはカプコンの2D格闘だったけど
後斜面しかやってないヤツがスキー語るな

ゲーセンのセガゲーがだいたいどんなにヒットしても続編以降でこけてIPほとんど全滅した理由がこれにある気がする
斬新だから一作目はウケるけど深みがないから飽きられる

わかってないな
ステータスが上がる。ドロップ率が変わる。パッシブ効果の調整ができる。
そういう数字に意味がある構造こそが、脳を中毒させるゲームの本体
本当にやめられなくなるゲームって「数字が動く理由」だけで面白い

パラメーターって何を指してパラメーターって言ってるんだろ
敵の数？スキル技の数？ステータスや現HPMPなどの数値のこと？

結局因果関係を追ってるだけだからな
パラメーターめちゃくちゃ増やして因果関係のラインを8本とか10本とかにしてもわけわからんくなるだけ

バーチャと鉄拳で思うんだけど
昔は面白かったを今も続けてるの？面白いを続けてるの？
昔のゲームでも面白いもんは面白いわけじゃん今も
この2つは過去形を続けてんのか進行形なのかどういう評価なん？

隠しパラメータはあった方が良いな、あと実はあの数値は○○にも関係あるとか

ユーザーもユーザーで既存の価値観に縛られすぎな気がするんだよな
ソシャゲで悪い方向に壊れはしたけどCSでも革命起きてくれんものか

まず何を言っているのかわからんのだが
深みのある代表的なゲームはまずどれなんだ？

スタミナ管理が必要なゲームでスタミナ無限になると
パラメーターが1つ減ってどうなるの？

ソシャゲとかやたらとパラメーターの多いよな
ガチャ引かせる為に小難しくしてる

RPGで色んなパラメーターにちょこちょこ影響する装備品とかあんまり好きじゃないわ
何かゲームとしてぼやける

言ってること自体は桜井も触れてた事なのに
発言する人間が違うとこうも反応が違うんやな