1: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:PUWGT8sz
「信長が彼に家を与えたことはわかっています。つまり、彼は社会的に高い階級だったということです。」
https://www.dexerto.com/assassins-creed/interview-assassins-creed-shadows-director-2769017/
https://www.dexerto.com/assassins-creed/interview-assassins-creed-shadows-director-2769017/
39: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:1L0XUPxh
>>1
信長が気に入って地位を与えようとした
ところが信長の地位身分は
武士ではない=名前と日本語習得と社会や仕事を覚えてない都合
待遇=平民枠で護衛に抜擢されるが平民の好待遇にすぎない
そしてこの高待遇は10-12ヶ月で大きな戦果なくしいていえば本能寺の単独奮戦以外成果なし
ここで彼の活躍はおしまいでその後キリスト寺院に返され身分は
日本平民枠→在日外国人あるいは奴隷に逆戻りでおしまい
ワンちゃん日本に定住しその後の土木ラッシュに従事した可能性はあり
信長が気に入って地位を与えようとした
ところが信長の地位身分は
武士ではない=名前と日本語習得と社会や仕事を覚えてない都合
待遇=平民枠で護衛に抜擢されるが平民の好待遇にすぎない
そしてこの高待遇は10-12ヶ月で大きな戦果なくしいていえば本能寺の単独奮戦以外成果なし
ここで彼の活躍はおしまいでその後キリスト寺院に返され身分は
日本平民枠→在日外国人あるいは奴隷に逆戻りでおしまい
ワンちゃん日本に定住しその後の土木ラッシュに従事した可能性はあり
63: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:y46U3dZd
>>1
全然高い階級じゃない
信長に気に入られて下人やれば待遇は良い、それは確定だ
しかし弥助の立ち位置は「ロスチャイルド家のメイドあるいは食客」などの立ち位置に近く
職能、役職、歳入を全くもたない平民分で社会的に高い身分なワケがない
時代的に高い身分とはそういう収入がある階級で彌助にその手の土地や収入はない
まぁ金1-20両で御の字だろう
平民が良い待遇貰ったな
全然高い階級じゃない
信長に気に入られて下人やれば待遇は良い、それは確定だ
しかし弥助の立ち位置は「ロスチャイルド家のメイドあるいは食客」などの立ち位置に近く
職能、役職、歳入を全くもたない平民分で社会的に高い身分なワケがない
時代的に高い身分とはそういう収入がある階級で彌助にその手の土地や収入はない
まぁ金1-20両で御の字だろう
平民が良い待遇貰ったな
71: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:ucIAZVx+
>>1
そもそも家もらったのは確定してないから嘘
信長が弥助に家を与えた証拠は数ある書物の中でも加筆本の1つしかなくて、それすら創作の可能性を指摘されてる不確かなもの
しかも、家を与えたのと同じ文に、信長の三番目の動物として弥助と名付けられたと書かれてて、ハ号のハはイロハのハで三番目、”号”は犬馬みたいな動物に使われる漢字
家を与えられたのは嘘 or 家与えられたけど三番目の動物として弥助と命名された の二択
なぜかトーマス・ロックリーは自著で、セットにされると困るからか"ハ号弥助"の部分を不自然に"中略"として省いて切り離してる
然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候 (原文だが後に加筆されたエピソードのひとつであり、創作の可能性が指摘されている)
This black man called Yasuke was given a stipend, a private residence, etc., and was given a short sword with a decorative sheath. He is sometimes seen in the role of weapon bearer. (海外でよく見る謎の英訳だが査読はなく正しい保証はない)
そもそも家もらったのは確定してないから嘘
信長が弥助に家を与えた証拠は数ある書物の中でも加筆本の1つしかなくて、それすら創作の可能性を指摘されてる不確かなもの
しかも、家を与えたのと同じ文に、信長の三番目の動物として弥助と名付けられたと書かれてて、ハ号のハはイロハのハで三番目、”号”は犬馬みたいな動物に使われる漢字
家を与えられたのは嘘 or 家与えられたけど三番目の動物として弥助と命名された の二択
なぜかトーマス・ロックリーは自著で、セットにされると困るからか"ハ号弥助"の部分を不自然に"中略"として省いて切り離してる
然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候 (原文だが後に加筆されたエピソードのひとつであり、創作の可能性が指摘されている)
This black man called Yasuke was given a stipend, a private residence, etc., and was given a short sword with a decorative sheath. He is sometimes seen in the role of weapon bearer. (海外でよく見る謎の英訳だが査読はなく正しい保証はない)
72: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:B6u8r5Sa
>>71
その文章が創作の可能性は置いといて、その文面の場合は「弥助個人の財産になる意味で与えた」と読み取れるものなの?
それとも、「拾った犬に犬小屋を与えた」とか「家を持たない旅人が長期滞在できるようにこの家に住んでもいいよと示した」のような意味でも取れるものなの?
つまりは、財産として与えたか、永続ではない使用権を与えただけかということなんだけど
その文章が創作の可能性は置いといて、その文面の場合は「弥助個人の財産になる意味で与えた」と読み取れるものなの?
それとも、「拾った犬に犬小屋を与えた」とか「家を持たない旅人が長期滞在できるようにこの家に住んでもいいよと示した」のような意味でも取れるものなの?
つまりは、財産として与えたか、永続ではない使用権を与えただけかということなんだけど
73: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:UF8KCj9A
>>72
そのどちらかはわからない
屋敷などもあたえられた、という概略として触れる形でしかその部分は日本の専門家は現代語訳していない。というのはこの弥助の一連の話は加筆された十数個の話のうちの一つにすぎず全てを詳細に説明しておらず、信長と南蛮文化との接触という意味で知られた話だがそれは創作の可能性が指摘されていることだという背景を説明することにとどめているから。ただ全ての加筆された話が創作かというと、特に他の話(鷹狩)には当時の信長のプライベートの様子を記述した記録としいう意味で真実味があると、加筆された増補記事全体の解説がなされているだけ
だからこそトーマス・ロックリーが専門家の査読を受けることなしにこの弥助の話の独自訳を勝手に行って世間を欺き情報操作することができた可能性が高いと思う
そのどちらかはわからない
屋敷などもあたえられた、という概略として触れる形でしかその部分は日本の専門家は現代語訳していない。というのはこの弥助の一連の話は加筆された十数個の話のうちの一つにすぎず全てを詳細に説明しておらず、信長と南蛮文化との接触という意味で知られた話だがそれは創作の可能性が指摘されていることだという背景を説明することにとどめているから。ただ全ての加筆された話が創作かというと、特に他の話(鷹狩)には当時の信長のプライベートの様子を記述した記録としいう意味で真実味があると、加筆された増補記事全体の解説がなされているだけ
だからこそトーマス・ロックリーが専門家の査読を受けることなしにこの弥助の話の独自訳を勝手に行って世間を欺き情報操作することができた可能性が高いと思う
74: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:yBut93x5
>>73
なるほどありがとう
つまり、それを根拠に出されたとしても、財産として与えたと明記されていないから、ただの使用権とも読めるし弥助の立場を示す根拠にはなり得ないってことだね
なるほどありがとう
つまり、それを根拠に出されたとしても、財産として与えたと明記されていないから、ただの使用権とも読めるし弥助の立場を示す根拠にはなり得ないってことだね
2: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:GEsquWot
まず苗字貰えてなくね?
7: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:iuXd+fdq
名字を与えるのを家を与えると表現することもあるけど弥助の家は文字通りの家だからな
9: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:LvU4ldVs
召使いもみんな家もらってたんだが
10: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:aXdY3qdR
白人がやってきた奴隷の扱いと比べれば、衣食住ちゃんと面倒見る時点で高い地位かもな
13: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:9R4E9UL6
「弥助ト号ス」の読み間違いで八号弥助なんだろうね
14: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:OK2lDLij
帯刀して本能寺に同行してたんならそこそこ優遇されてる気もするけどどうなんそこらへん
15: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:in/goXwj
>>14
お気にだからといって2~3年仕えただけの外国人に高い地位を与えるなんてまずあり得ない
お気にだからといって2~3年仕えただけの外国人に高い地位を与えるなんてまずあり得ない
18: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:2YMP86ek
>>15
日本での近代医学・医療の基礎を築きあげたウィリアム・アダムスでさえ地位を得るまで7年かかったらしいからね
日本での近代医学・医療の基礎を築きあげたウィリアム・アダムスでさえ地位を得るまで7年かかったらしいからね
21: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:4M9vpfy/
荷物持ちを高い階級www
一体どこの歴史専門家に監修させたんですかねw
一体どこの歴史専門家に監修させたんですかねw
29: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:iRYU/Oq6
本能寺もさっさと降伏して捕まってた訳だし話盛らない限り何も描けんだろ
40: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:1L0XUPxh
弥助云々の破綻性は
①名前が平民待遇小姓の名前であり武士を示す姓名を持ってない
三浦按針や九州で下級武士だった朝鮮武士は姓名を有することで下級武士格を証明するが
弥助には姓名がない
②容姿×体格で目立ったが活躍ゼロ
③武士であるために必修となる日本語と識字を覚えてない
挨拶2年、文法4年、漢字6年かかる日本語と識字を覚えなければ主であれない
三浦按針はそれを理解してなかったが英語の識字×一定の意思疎通と日本語理解はできてた
④そして小姓だったが実質1年で首で奴隷に逆戻り、ワンちゃん日本で解雇あるいは売却され土木従事
江戸時代初期にキリスト教の奴隷で書類、所有上奴隷ではないアフリカンが存在していた可能性はある
それらしき状況証拠はある
これにより弥助は一切合切武士ではない、これは証明だ
①名前が平民待遇小姓の名前であり武士を示す姓名を持ってない
三浦按針や九州で下級武士だった朝鮮武士は姓名を有することで下級武士格を証明するが
弥助には姓名がない
②容姿×体格で目立ったが活躍ゼロ
③武士であるために必修となる日本語と識字を覚えてない
挨拶2年、文法4年、漢字6年かかる日本語と識字を覚えなければ主であれない
三浦按針はそれを理解してなかったが英語の識字×一定の意思疎通と日本語理解はできてた
④そして小姓だったが実質1年で首で奴隷に逆戻り、ワンちゃん日本で解雇あるいは売却され土木従事
江戸時代初期にキリスト教の奴隷で書類、所有上奴隷ではないアフリカンが存在していた可能性はある
それらしき状況証拠はある
これにより弥助は一切合切武士ではない、これは証明だ
45: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:DcyEO08g
西洋かぶれの信長が、宣教師が連れてた奴隷の黒い肌が珍しく気に入ったんで譲ってもらった
珍しく人目を引くんで、傘持ちをやらせた
そもそも仕える期間も2年未満だから、侍として取り立ててもらうのは無理だろ
珍しく人目を引くんで、傘持ちをやらせた
そもそも仕える期間も2年未満だから、侍として取り立ててもらうのは無理だろ
46: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:aUv9lO9L
日本側の認識が史料を元にしているのに対して、海外の認識が創作物を元にしているんだから論ずるに値しないよ
48: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:/9FtzW3u
宣教師の奴隷で教育を受けてないような弥助が、本能寺の変までの短期間に侍として英雄になるとか秀吉もビックリだわな
なろう系でもやりたいんか
なろう系でもやりたいんか
49: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:mIpC9Rsx
・信長に謁見した段階で26~27歳
・特技は「力持ちで多少の芸事ができるてちょっと日本語話せる」なので武術スキルなし
・「この黒い肌を水で洗っても落ちませんw」ショーで人気を博す
こんな奴が1年で武芸百般マスターした戦国武将になれるわけないわ
・特技は「力持ちで多少の芸事ができるてちょっと日本語話せる」なので武術スキルなし
・「この黒い肌を水で洗っても落ちませんw」ショーで人気を博す
こんな奴が1年で武芸百般マスターした戦国武将になれるわけないわ
61: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:lVwtz4vl
そこらへんの矛盾を無理矢理説明付けるために
「弥助は西アフリカ~アジアを股にかけた有能傭兵隊長だった」説がでっち上げられているんだ
「弥助は西アフリカ~アジアを股にかけた有能傭兵隊長だった」説がでっち上げられているんだ
64: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:oZE21Qp1
まず食客という概念を欧米人に伝えるのが難しいんだよな
66: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:EjNF8Vgg
本能寺の後で戦死するまで戦わず「刀を渡せよ、な?」という明智軍の言葉に応じてまんまと投降して助命されてるあたり
信長を楽しませるための御伽衆でしかなかったと思う
信長を楽しませるための御伽衆でしかなかったと思う
79: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:1ftQJwQs
これまで見た中では、ハ号でなくて「名をば“号・弥助”」が一番説得力あると思った
読み下すと「名前を“弥助”と号す」になって、「号する」の意味を調べると「称する」「名付ける」となっている
その文章を「弥助と名付けた」または「弥助と自称していた」であれば解読としては間違ってなさそう
当然ながら、名付けたならば名字は与えていないこともセットになるだろう
まぁその史料自体の信憑性とは別問題だけど
読み下すと「名前を“弥助”と号す」になって、「号する」の意味を調べると「称する」「名付ける」となっている
その文章を「弥助と名付けた」または「弥助と自称していた」であれば解読としては間違ってなさそう
当然ながら、名付けたならば名字は与えていないこともセットになるだろう
まぁその史料自体の信憑性とは別問題だけど
80: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:vdPMrdAO
>>79
そもそもの話、素人が史料の信頼性を語れるのかって話だけどね
「創作の可能性が指摘されている」「不確かなもの」
このようなことを書くのであれば、そういった記述や言動の出典元くらい出せよと思うわ
ロックリーみたいなエセ歴史家を批難したいのであれば尚更
そもそもの話、素人が史料の信頼性を語れるのかって話だけどね
「創作の可能性が指摘されている」「不確かなもの」
このようなことを書くのであれば、そういった記述や言動の出典元くらい出せよと思うわ
ロックリーみたいなエセ歴史家を批難したいのであれば尚更
81: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:REeYBCKX
>>79
漢文の読み下しとして自然になるね 少なくとも『ハ』の解釈『号』の解釈は無理やりすぎる その発想って軍国少年ポイんだよね
漢文の読み下しとして自然になるね 少なくとも『ハ』の解釈『号』の解釈は無理やりすぎる その発想って軍国少年ポイんだよね
83: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:OFCR/lpq
昔なんかで聞いたことあるんだけど
ペリーの開国を迫る音声が残ってるんだから弥助もあったりしないのかね
ペリーの開国を迫る音声が残ってるんだから弥助もあったりしないのかね
121: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:C+1TUOwu
>>83
なんでできると思ってるの……?
ペリーと弥助って約三百年時代違うんだけど
なんでできると思ってるの……?
ペリーと弥助って約三百年時代違うんだけど
106: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:CyAK8dHY
イエスズ会の奴隷出身だから穢多の身分と比較してんじゃねえかな
119: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:PXZ/6o8n
■
・(?)弥助…苗字もなく、侍という根拠も残っていない信長臣下の黒人
・(仏)UBIソフト…ゲーム「アサシンクリード」シリーズを開発販売するフランスの会社。CEOはイヴ・ギユモ
・(加)チャールズ・ブノワ…史実発言していた今作のゲームディレクター
・(英)トーマス・木下・ロックリー…Wikipediaを改変して「弥助=侍」にした鳥取トム。日大准教授。SNS消して逃亡
・(日)岡美穂子…突然ロックリー擁護を始めた東大准教授☆彡
・(?)おきさやか…ロックリーと岡美穂子を擁護するアカウント。おそらく「隠岐さや香」東大教授
・(葡)ルシオ・デ・ソウザ…ロックリー本に編集レビューを投稿。岡美穂子の夫
・(英)デービッド・アトキンソン…「黒人奴隷を世界に広めたのは日本」「流行ってなかったエビデンスを出せ」
・(韓)マット・キム…「多様性のないアジア人侍など見たくない」。ゲームメディア「IGN」の編集者
・(日)NHK…「弥助=侍」を日本に広めた番組「Black Samurai 信長に仕えたアフリカン侍・弥助」を放送
・(日)外務省…「弥助はモザンビーク人」。ソースのない弥助の出身地を、モザンビークとの外交に利用
・(?)弥助…苗字もなく、侍という根拠も残っていない信長臣下の黒人
・(仏)UBIソフト…ゲーム「アサシンクリード」シリーズを開発販売するフランスの会社。CEOはイヴ・ギユモ
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・(英)トーマス・木下・ロックリー…Wikipediaを改変して「弥助=侍」にした鳥取トム。日大准教授。SNS消して逃亡
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・(英)デービッド・アトキンソン…「黒人奴隷を世界に広めたのは日本」「流行ってなかったエビデンスを出せ」
・(韓)マット・キム…「多様性のないアジア人侍など見たくない」。ゲームメディア「IGN」の編集者
・(日)NHK…「弥助=侍」を日本に広めた番組「Black Samurai 信長に仕えたアフリカン侍・弥助」を放送
・(日)外務省…「弥助はモザンビーク人」。ソースのない弥助の出身地を、モザンビークとの外交に利用
122: 以下、5ちゃんねるから管理人がお送りします ID:UYptEEi9
シャドウズ発売日に天誅と忍道を実況するYouTuberがいそう
引用元 https://pug.5ch.net/test/read.cgi/famicom/1718699673/
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